2023年6月1日-2日，2023 EqualOcean全球化峰会（ESG2023）在深圳成功举办。2500多人报名，两天的峰会超过2000人次到场，有超过60%的为总监级以上负责人；加上峰会现场出海全球化方向最头部的创业者、投资人、学者到场，共同把2023 EqualOcean全球化峰会（ESG2023）打造成了2023年上半年最顶级的出海全球化峰会。
王昕息女士：大家好，非常高兴今天能够在这里主持今天的第一场开场圆桌，我是昕息CC。我平时在主持一档跟出海相关的播客，平时常驻北京和内罗毕，为了今天这个活动，昨天专门刚从非洲飞回来。我本身也是跟渊普（注：EqualOcean创始人黄渊普）差不多，学的是国际关系、国际政治相关的专业。我发现最近，国际关系包括我们今天聊的纵论国际风云的话题，现在变成了出海人对于风险和机会判断时的非常重要的考量。今天非常荣幸，能够请到三位在这个领域非常有名的专家，也是我非常仰慕的前辈，而且他们其实关注的也是不同了领域以及不同的地域市场。首先我想先请三位教授分别对自己做一个简单的自我介绍。
刘继森院长：各位企业家，大家上午好，我是广东外语外贸大学非洲研究院的刘继森。我们研究院关注的主要研究内容是非洲的工业化进程。改革开放40年的发展，实际上也走过这条道路。刚刚黄总讲的趋势，非洲工业化的发展，为我们带来了非常大的战略机遇，所以现在有非常多的人愿意去非洲，我觉得这是比较确定的一个趋势。从2021年、2022年，连续两年我们发布了非洲工业化的蓝皮书，如果在座企业家需要的话，也可以跟我联系。
郭存海主任：大家好，我来自中国社会科学院拉丁美洲研究所。对于拉美，我想说一点，和非洲以及其他地区不一样，拉美是文化概念，他们不说拉丁语，他们说西班牙语、葡萄牙语、法语等。我想说的第二句话，中国企业走出去，或者说中国与世界各地区的整体合作中，拉美是后来者，但这个后来者现在已经居上了。因此，正像刚才黄总在主题发言时说到的，亚非拉，我们又回来了。
陈定定院长：首先感谢EqualOcean的组织和邀请，非常高兴，感谢渊普，也是老朋友了。我也非常认同渊普的这些观点，我觉得未来的30年，中国企业最大的机会不在国内，一定是在全球，待会儿我会有一些数据来补充。当然现在我自己的关注除了地缘政治、中美关系，还有高科技对我们的影响，特别是刚刚渊普也提到AI、ChatGPT等技术，我们认为这也是中国，特别是很多出海企业应该抓住的弯道超车的机会，谢谢。
王昕息女士：好的，感谢三位。刚刚分别给我们用很简短的语句，介绍了各位教授的背景，包括他们感兴趣的领域，以及他们关注的地域，我针对三位嘉宾分别设置了一些问题，先从我身边的陈教授开始。一方面，陈教授关注的部分，相对来说他对中美关系这方面更感兴趣；另外，陈教授他们研究院最近做了一些非常有意思的举措，他们在人工智能、国际治理、区域关系的交叉领域做了一些非常有意思的新项目，所以我想请陈教授先来给大家介绍一下最近在忙些什么？另外，虽然我们放在中美关系的大背景下，但我们也想看看陈教授怎么理解在这个新时期，尤其是全球在科技竞争上，包括在不同地区也有技术差异的角度，如何来理解中国企业出海？尤其是我们今天在座有很多做AIGC、SaaS及软硬件科技出海的朋友们。
陈定定院长：感谢主持人。接着刚才讲的几点，首先我也非常认同刚刚渊普讲的，很简单。为什么？因为我们现在全球大概80亿人口，除去中国大概15亿，还有65亿，再减去欧美日加起来大概10亿多一点。如果欧美日跟我们脱钩的话，我们还有55亿的市场。这55亿再减掉印度，跟我们关系不是特别好的，再减去15亿，还有40亿的人口。
第二，中国企业经过40年的发展，已经有了很多高制造能力、科技能力。说句通俗的话，我们的企业走出去，到这40亿或55亿人口的国家和市场，应该说很多时候都是降维打击，包括在座的很多企业，包括我们的中小微企业。所以如果做个简单的算术题，对我来说很简单，就是往“一带一路”、非洲、拉美去走，我相信未来的机会一定是要比国内大的。
刚刚渊普也提到，为什么我们的酒没有形成全球品牌？通俗地说，为什么茅台的市值上不了3万亿甚至4万亿？就是因为亚非拉的朋友们不喝茅台，你老让中国人喝，那已经喝到天花板了，肯定上不去，所以可以做200%的判断，一定要让亚非拉的朋友一起来喝茅台、汾酒，这个市值才能做上去。就像中国人去买爱马仕、古驰是一样的，让外国的老百姓来买我们的品牌就行了，刚刚渊普也说了，我们的品牌还是很可怜的，全球的品牌还很少。所以说，走出去一定是我们的星辰大海，是我们的使命。
顺着这个话题，我认为未来20年，最赚钱的就是国际关系学者，不是学经济的，也不是学法律的，那个属于过去的时代，一定是国际关系。看看渊普就知道了，只有国际关系，才能有这个视野、格局，看到这55亿人口的大市场。另外，中美关系，可以负责任地说，未来30年不会打仗。我们研究了二十几年，不用听那些人的，听我们的就行了，是不会打仗的，但是也好不了。欧美日市场都是存量，而且在不断下滑，亚非拉是增大，一减一增，该去哪？这个简单的数学题大家可以判断，我的结论很简单，只能往亚非拉走，我们可以降维打击，比如深圳、宝安有没有什么酒？赶快推出去，肯定也没问题。
接下来就是做品牌，品牌的工作肯定需要EqualOcean，包括我们这些学者，可以帮忙去做一些工作，这是大势所趋，希望大家能看懂。如果不相信的话，过10年以后你再来宝安开会，一定会相信我的，谢谢。
王昕息女士：谢谢陈教授风趣幽默的解读，下面话题抛给刘院长，请教一下，因为今年恰逢“一带一路”倡议的十周年，非洲一直是“一带一路”非常重要的节点，包括8月会在南非召开金砖国家峰会，所有金砖国家的领导人都会前往出席。请问刘教授，你刚刚也提到了非洲工业化的问题，在国家新倡议“中非命运共同体”的框架倡议下，中非企业在经贸合作这方面可以捕捉什么市场机遇呢？
刘继森院长：一般来讲看到大趋势是赚大钱的前提，我相信各位企业家肯定非常关心战略方面的问题。我们在研究非洲的时候也是这样的。我们做经济，现在国家最大的政治是什么？我们首先要明白这一点，政治、经济的双向关系。我觉得国家在非洲这个方向，从上世纪到现在，中非关系倾注了非常多的外交资源、经济资源。刚刚主持人也讲了，今年非洲有几个大的事情，一个是“一带一路”倡议十周年，还有金砖峰会，所以现在大家的目标都朝向了非洲。
刚刚陈院长也说到了亚非拉。我在关注什么？现在非洲这个方向最大的政治，大家应该去解读一下从2021年中非合作论坛第八届部长级会议上习近平主席的主旨演讲，建议大家去读一下，其中提到了中非合作的九项工程。一是卫生健康工程。二是减贫惠农工程。三是贸易促进工程。四是投资驱动工程。五是数字创新工程。六是绿色发展工程。七是能力建设工程。八是人文交流工程。九是和平安全工程。
这些工程对我们在座的企业家有什么关系？你要懂政治，要看到每一个工程里蕴含着巨大的战略机遇，比如健康工程，讲到我们要建设多少疾控中心、对口专业医院，你的专业医疗器械、耗材、连锁药店等等，都可以去非洲。再说到减贫惠农的工程，非洲80%的国家是农业国，如果我们有从事农业的企业，种子、农药、农机，以及你的种植企业，这些都可以过去。再说到数字非洲，深圳的企业，包括全国各地的企业，会从事数字这块，包括你做智慧城市、智慧旅游、智慧政务的，都可以去。还有贸易促进的工程，我国提出要在现有的2500亿美元体量的基础上，要上升到5000亿美元，在这5000亿美元的蛋糕里我们能分多少？这是非常大的趋势和机会。
另外是产业转移的角度，世界经济运行的规律大家要看得非常清楚，过去日本的经济腾飞之后转向了亚洲的四小龙，亚洲四小龙的产业升级之后转向了中国，这是历史的必然。未来中国的产业升级之后，现在转向了东南亚、中东，但还有一个非常大的方向就是非洲。刚刚陈院长算了一笔账，非洲的人口现在是13.7亿，接近14亿，跟中国差不多。到2050年有一个预测，要达到25亿到30亿的人口规模，所以中国的经济增长失去了人口红利，未来的人口红利在哪里？只要有人多的地方，生意就在那里，所以欢迎大家去非洲。当然非洲的战略机遇也有很大的风险，EqualOcean和我所在的广外非洲研究院就是做区域国别研究的，为大家的出海去非洲保驾护航，这是我们的职责，谢谢大家。
王昕息女士：谢谢刘院长，说完了亚洲、非洲，接下来就到了拉美，虽然说拉美一直是离中国最远的大陆，但是就像刚刚郭主任提到的，对很多人来讲，拉美是地理概念，但它也是文化概念，很多人熟悉的就是去年世界杯阿根廷夺冠了，正好郭教授也是阿根廷文化研究的专家。如果大家有关注最近的一些国际新闻的话就可以发现，其实中国和拉美之间的互动，在今年开始以来越来越活络，包括前段时间巴西总统访华，以及中国跟洪都拉斯刚刚建交，包括最近新上任的金砖银行（新开发银行）的行长是之前巴西的总统。其实中国一些企业之前已经开始出海拉美，包括滴滴、快手，最近很多跟新能源相关的企业也把目标投向了拉美，我们想请郭主任向大家科普一下拉美市场是什么样的情况，以及你理解的中国企业出海拉美有什么样的机遇？
郭存海主任：谢谢，我顺着定定教授刚刚讲茅台（接着讲），现在茅台也去拉美了，他们对拉美很感兴趣。拉美人爱喝酒，但他们喝的是葡萄酒。但是现在他们也在发生变化，上一任阿根廷驻华大使，跟我关系非常好，他当驻华大使之前写了一本书叫《沉默的入侵》，其中的核心观点我提炼了一下，中国超市是入侵阿根廷的步兵，这就将改变当地的文化，实际上这个文化不是固定不变的，而是在互动中发生变化的。
刚才在第一部分的时候我也提到，大约2003年的时候我开始做拉美研究，当时我们去餐厅吃饭开发票的时候，我们说我们是“拉美所的”，他给我写成“拉煤的”。但现在不一样了，台湾所谓的邦交国基本都在拉美，也就是说拉美是一个文化概念，这是台湾主要的"邦交国"在拉美，从2006年以来已经有6个和台湾断交转而和中国大陆建交，就是由于中国巨大的吸引。从2004年算起，胡锦涛主席访问智利等拉美四国，当时在联合国拉美经委会总部发表演讲的时候，他当时提了一个数字，意思是说，中国与拉美的贸易额在2020年之前会达到3000亿美元，当时这个数字非常巨大，媒体认为这是谣言，当时很多人都认为这是谣言。但按照2022年来看，现在来看已经超过5000亿了美元。
另外我还说到后来居上，2019年的时候，中国对拉美的投资额，当然还超不过东南亚，因为这是我们最主要的近邻，但它超过了非洲。今年正好是美国前总统门罗提出门罗主义两百周年，美洲是美洲人的美洲，但是在美国人眼里的American，美洲是美国人的美洲。的确，美国人对中国在拉美的存在是有所忌惮的，但是美国人看到右翼上台，是极其欢迎的，但是口惠而实不至。虽然政治上会有波动，但最终会回到中国的怀抱。
第二个黄金期就在当下。我们看到卢拉（巴西总统）的回归导致拉丁美洲整个的联合，5月31日卢拉刚刚组织了南美洲峰会，将原来的南美洲国家联盟组织了起来。其中最重要的就是阿根廷和巴西这两个大国，阿根廷也是拉美加入“一带一路”倡议的第一个大国。今年的大选非常重要，如果执政党能够保持住执政地位，对于接下来中国跟拉美的整体合作是非常有益的。
补充一点，如果说从2000年开始，中国跟拉美的合作原来主要聚焦于基建领域、传统的农业、能源等原材料产品的领域。那下一阶段，更多是聚焦科技创新、数字经济、绿色发展，这些方面可能民营企业更具有竞争力。就像黄渊普总刚刚在主题演讲里提到的，我们出海的时候，国有企业所谓的国字头有一定的敏感性，就是因为中美在高科技领域、战略性矿产领域，是处于一种竞争状态的。
陈定定教授：郭主任讲得非常好，我觉得咱们的企业，真的应该大胆地往那边走，不管它多远，其实也没多远，坐飞机一天就到了。我有一个朋友，刚刚从菲律宾访问回来，带来一个好消息，因为这些国家都想弯道超车，都想发展新能源。他们跟菲律宾当地一个省领导基本达成协议，他们要采购500辆中国生产的新能源大巴车，因为这个只有中国能生产，欢迎各位企业家联系我。后续还有充电桩，好像宝安有很多充电桩的工厂。我一直说，亚非拉这些国家，其实都很需要这些，因为他们也想弯道超车，不要老是去搞燃油，这是我们最大的机会。
王昕息女士：刚刚顺着三位教授的说法，在我们更多关注的亚非拉这些新兴市场充满机遇，但同时，包括我，包括三位教授，也经常被人问到在这些新兴国家出海所面临的挑战，因为确实这些地方在政治、经济发展的现状上，没有那么成熟，尤其是大家对于当地政局的稳定性也有一些担忧。当然本身危机之中也蕴藏着机遇，昨天也跟刘教授提到，一定程度上南非也是因为政局的问题，导致当地缺电非常严重，所以很多中国的新能源企业也对南非的市场很感兴趣。顺着机遇和挑战并存的框架，我们也想请三位教授分别聊一聊，尤其是你们自己所关注的区域或国别市场，对企业出海来说，有什么需要注意或防范的风险？
刘继森院长：说到非洲，确实机会很多，因为没有那么多时间跟大家把9项工程全部解读完，只是举了个例子。我们去非洲，首先赚钱很重要，但是安全更重要，要在安全的情况下合理地去做。我觉得有以下几个方面大家要关注。
第一，政治风险。刚才主持人也讲到这方面，在非洲有几方面，首先是政局，我们看到苏丹前段时间在打仗，中国有些服装企业是做军装的，他们本身要把生产线移到苏丹，但最近由于打仗，7天停火，当然双方也没有严格按照规定来，但你的投资会受到影响。还有恐怖因子在非洲的渗透，有一些边境地区还是不太安全的，这个要注意。另外，当一些国家进入大选周期的时候也要特别注意，在没有尘埃落定之前，追加投资要千万小心，不知道换哪个人当总统，你过去的投资都要谨慎。
第二，经济风险。有一些企业家听别人说非洲的机会很多，大把的钱砸下去，我觉得这个风险很大，这不是靠勇气就能胜出的大陆，需要像EqualOcean一样做尽职评估、风险调查，比如这个国家的政治、经济、文化，细到微观的成本，包括外汇管制，以及人工、电力等等，全部都要做非常详细的了解。
第三，大国在非洲的博弈、竞争，还是比较激烈的。美国也有非洲战略，欧洲也有非洲战略，包括我们看到这里面的印巴人、印度人，也占据了一些产业链的高端。比如金融、电信、加油站、超市，很多基本都被印巴人占了。我们做的还是比较低端的产业链，怎么跟印巴人竞争的时候胜出？这个就要靠策略。有时我们在那边好好的，美国在后面给你搞一个政变，就搅黄了。
第四，宗教和文化的风险。跨文化交际，现在缺的是懂得跨文化的人才，正好我们广外语言比较见长，我们是华南地区语种最多的高校，我们有28个语种，非洲的语言全部都是覆盖的。所以大家去非洲，如果缺什么样的语种，现在我们增加了斯瓦希里语和豪萨语（土语），这些都没问题。我觉得这些风险是大家需要关注的。
王昕息女士：顺着刘院长的话补充一下，非洲、拉美，包括亚洲，其实我们提到的时候，可能是洲际的概念，但是像非洲有54个国家，拉美有30多个国家，不同国家之间的差异也非常大。比如非洲的卢旺达，在世界银行营商环境上的排名高过很多东南亚的国家，一直被称为“非洲新加坡”，所以虽然大家直观上感觉，尤其是拉美或非洲，大家很多的刻板印象比较偏战略或政局不稳定，但其实也有一些不同的国家和重点的区域市场是大家可以去关注的。
郭存海主任：就像主持人刚刚提到的一样，在拉美我们要注意两个概念。第一，拉丁美洲的确有共同的历史、语言、文化，主要是受西班牙和葡萄牙的殖民，比如共同的天主教文化。但这些国家是不同的，比如像阿根廷和乌拉圭这样的白人国家，他们是属于“在拉丁美洲的欧洲”，但是像玻利维亚这样的国家，土著人为主。还有像智利、委内瑞拉这样的国家叫新国家，是通过融合形成。所以我们对于拉丁美洲的概念，不要一概化，既要看到共同点，也要看到区分点。
如果说在拉美投资有两个重要的风险，我觉得一个可能是对内的，另一个是对外的。20世纪40年代到80年代，拉美政治典型的情况，跟非洲过去一段时间有点像，就是民主和独裁的周期，军政府、民选政府来回换。但是90年代以来，拉美出现了一个新的周期，就是左翼和右翼的周期，它们有什么根本的不同？是直接为反对而反对的。左翼上台，在经济上实际上要和中国合作。右翼上台，也必须要和中国合作，因为没有其他的选择，但是他们在意识形态上，特别是像刘老师提到的选战时期，包括上台以后的一段时间，他们会拿中国说事，这对中国企业、中国人都会产生负面的舆论影响。因此我们说，在中国做生意要懂政治。现在应该说，我们出去做生意更要懂政治，因为政治现在是大型的民营企业、国有企业出海的主要风险。从这个角度来讲，我非常乐观地赞同陈老师的观点，国际关系学者的春天，也跟你们一起来临了。
陈定定院长：我再补充一下，政治风险不是主要的而是唯一的风险。在座的不要以为我是夸张。举个例子，我有一个大学同学，是我的好朋友，他在汕头那边做玩具出口，他就告诉我，去年俄乌战争爆发之后损失了50万，他就很后悔，因为我研究国际政治，虽然我本科是学国际经济、国际贸易的，我在人大学的。所以他就后悔说，应该早来问我，但他又说，估计问了我，他也不会相信。我敢打赌在座90%以上的大中小企业心态都是一样的，你们还没有到value政治学知识的阶段，所以你不是很信，你会将信将疑。但如果你听了我的话，我早就说了，你在美国德州、佛州等地如果有房产，就早点卖，就可以避免损失。以后的风险只有政治，如果在座的企业家只看到价值、市场机会，那就是格局不够大，你要每年请EqualOcean给你上一堂政治课，我相信你至少会少亏50万到100万。
王昕息女士：陈教授给大家的启示也是这样的，在国内做生意大家要多看《新闻联播》，如果要出海，大家要多看国际新闻。刚刚我们聊了风险的问题，接下来聊一个最近大家很关注的，就是产业链外移及产业多元化布局的问题，请三位教授结合你们的区域聊聊中国企业出海建立更有稳定性、更有韧性的产业链的过程之中，或者说也有企业考虑把自己的产业链移出去的过程之中，应该有怎么样的考虑，或者说应该扮演什么样的角色？
郭存海主任：我把刚才的问题补充完，因为陈定定老师是研究美国的，第二个地缘政治风险就跟美国有关。拉丁美洲被视为美国的后院，但拉丁美洲人内心的确也认为当后院挺好。中国和拉美的关系，为什么发展相对晚一点？但现在由于中国实力的上升，而且拉美感觉跟谁合作更有实惠，这也决定了中国跟拉美的合作现在是稳步向前的，但它的确受中美关系的影响，因为美国的后院变成了中国跟美国进行相互竞争甚至是冲突的前沿领域。所以我刚才也提到了，整个拉美的文化本质是西方文化的支脉，从这个概念上，我们就比较好理解为什么美国的文化能够渗透进来。
从产业链来讲，如果用一句话来说，拉美什么都有，什么都没有。什么意思？拉美的资源的确很丰富，但由于历史上殖民的关系，在西班牙、葡萄牙的殖民时期，就决定了殖民地只准从中主国进口，原材料形成到国外，这种结构到现在也很难改变。像巴西能够叫得起来的支线飞机，但拉美的现代化又远远早于中国，只不过他们从来没有想到中国能用40年的时间发展到这样的程度。现在中国的企业用他们传统的经验发现，做贸易是进入拉美非常好的选择，这就涉及产业链的问题，因为像中国，可以形成全产业链、供应链，但是你在拉美开一个服装厂，有电的问题、交通的问题，没法形成配套，导致劳动用工成本的提高，使得他们发现，即使高关税之后，从中国进口仍然是比较便宜的。
从90年代开始中国制造被认为是价廉物劣的，现在概念已经转变过来了，非常适合拉美消费者。非洲基于不同的特点来说，如果非洲和中国合作，应该是以援助型的合作为主，那么拉美就是发展型的合作。基于这个特点，中国对拉美的第二份白皮书就明确写到，帮助拉美完善工业制造体系，因为其实拉美没有自己的工业制造体系。通过什么样的方式？物流园区、产业园区，帮助他们实现产业链的升级。中国由于现在自己的全产业链方式，跟拉美实现了完美的互补。除了资源之外，拉美人特别爱消费，不储蓄，而且是提前消费。
陈定定院长：我有一个朋友在泰国，他的核心观点是，如果你的产业链要走出去，千万不要用传统的办法，那是死路一条，只能用高科技。他给我举了个例子，他去TikTok卖东西，一天的时间，在越南卖彩妆产品，一天可以卖10万支，而且进口的成本很低，在东南亚不需要品牌，白牌就ok了，据说白牌成本才2块钱一支，但是在越南可以卖到12块钱一支，我马上就想过去看看到底是怎么回事。刚刚渊普也提到AI的技术，如果现在在座的每一位还没有用过Madjourney去画一张画的话，你已经落伍了，赶快去学，这是所有中小企业、大小跨境电商来说必学的基本功。还有很多其他的武功，都可以尽快赶上，包括用虚拟人讲课，这样以后就不用去泰国了，通过我们的形象讲出来的课，是泰语的，当地人也能够听得懂。
刘继森院长：从产业链的角度来讲，作为中国的企业家，我们还是应该要有底气，因为我们确实是全产业链的。从非洲的角度来讲，这种互补性，也就是我们的比较优势，刚刚说到降维打击的问题。去非洲，我们的技术高度比他们高一些，所以还是回到我们关注的重点，非洲的工业化。拿广东来讲，大湾区的很多制造业，我们的产能是过剩的，现在非洲有一个趋势，如果你是做纯贸易的企业，未来的路会越来越窄。非洲要解决就业问题、创收问题、创外汇的问题，所以现在是一个机会，他们也很迫切需要把他们的工业体系发展起来。在这个过程当中，我们是有比较优势的，所以我们要有战略定力，发展实力优势。
另外我们也看到了非洲的优势，各个总统上来，首先还是要解决民生问题。刚才主持人说到，在人类命运共同体的大背景下，怎么发展中非关系？我觉得，帮助非洲发展，就是帮助我们自己。我们可以想一下，非洲十几亿人如果都富裕起来了，我们的工业品和高科技产品，对他们来说才能具备更好的购买力。所以我非常自信，中国和平发展的理念、命运共同体的理念会获得全球认可。我们现在是构建更加紧密的中非命运共同体，把它作为构建人类命运共同体的典范，我对这一点是非常自信的。我就说这么多。
王昕息女士：最后一个问题，为我们的圆桌论坛做一个总结。回归我们的主题，纵论国际风云。虽然疫情以来，国际风云一直风云莫测，请各位嘉宾用一句话概括一下，什么是不确定性中的国际风云的确定性趋势？
陈定定院长：我只有一个数字，盯着海外的55亿人口，不要只盯着国内15亿。
郭存海主任：我用一句话来说，上句是：中国战略南移；下句是：出海和全球化布局在南方。
刘继森院长：非洲向东看，我们向西走。非洲这个月有三位总统访华，中非合作前景广阔。
王昕息女士：感谢三位教授的精彩分享，把相对来说比较抽象的国际关系的概念讲得这么诙谐有趣，今天的第一场圆桌，也希望给接下来的分论坛和圆桌定一个调，也给大家稍微指一指政策的方向是什么样的，包括明天我们还会有一些根据不同区域国别的分论坛，也请大家关注。包括如果大家对三位教授研究的领域和国别感兴趣的话，可以会后跟三位教授做更多的交流。再次感谢大家关注我们这场国际风云的讨论。
