说起非洲，这片广阔的大地，我们首先想到的或许是一望无垠的大沙漠、BBC重金拍摄的《动物间谍》、甚至是《战狼2》。我们还可能想到非洲的原始和落后，贫穷与流行病肆虐。埃博拉、艾滋病、黄热病、血吸虫病，这些听起来离我们极遥远的疾病，却是非洲千万家庭绕不过去的一道道坎……

非洲卫生条件非常有限，缺医少药的情况很常见。这片土地呼唤有志之士的智慧和力量，把全身心都奉献给这片土地，义无反顾，无怨无悔。Moussa Sacko教授，就是其中一个。

Moussa Sacko教授于伦敦公共卫生和热带医学学院获得理学硕士，后于哥本哈根大学健康研究和发展中心获得了博士学位，并在之后研究和工作当中，与感染性疾病搏斗了二十多年。目前，他是马里国家公共卫生研究所诊断和生物医学研究部门主管，还是被忽视热带病研究项目的协调研究员，研究方向主要包括血吸虫病，土壤传播蠕虫病、丝虫病、疟疾等。作为一枚妥妥的学霸，他同时也负责政法法规的宣传和翻译，而作为一枚永远奔赴在实践最前线的学霸，他还在自己的实验室里对在校学生血吸虫病的抗原进行诊断，同时对其治疗方案进行评估，并提出有效治疗方案。

2018年4月27-28日，应中山大学中山医学院的邀请， Moussa教授来穗参观进行学术访问。期间，广东外语外贸大学非洲研究院吴易明、曾驭然两位研究员与其进行了有关马里及非洲医疗状况的交流，整理如下：

 

C为我方，A为非方

C：Moussa教授您好，我们来自广东外语外贸大学非洲研究院。 最近我们在筹划出版一个系列的书，关于中国特别是广东与非洲的合作，特别是医疗方面的合作。这也是我们来到这里的原因。（转向旁边）这位博士是课题的领导者，所以会有很多问题要问您。

A：非常感谢。很高兴见到你。

（一阵寒暄）

C：Moussa教授您好，我们是从广外非洲研究院过来的，咱们研究院成立于2016年年末，所以还很年轻。我们专注于两个领域：一个是与非洲的医药合作，另一个方向是农业合作。我们相信，这两个领域对于非洲的发展很关键。所以我们选择了这两个领域。以下是我们今天讨论的重点内容：一个是如何在马里继续建设医疗管理事业，一个是中国与非洲目前在这个领域的相关合作，最后一个是如何整合传统与现代医药技术以便更好地在非洲传播。如您所见，我们在传统医药领域与现代医疗结合的方面有着很不错的发展。我们也想知道，中国目前在马里进行医疗援助的方式与效果。这也是我们来的原因。我们想写一部关于广东与非洲进行医疗合作的书。像今天这样，我们之间有人员的相互交流，您来到我们这里也是一种合作。

A:  非常感谢。很高兴来到这里。 中国与非洲的医疗合作是个传统领域。广东的机构、医院到过马里、加纳和其他西非国家。医药领域的合作也是中国与南非长期战略合作的坚实基础。当地人认为传统中医药很有效，医疗合作是双方广泛合作的桥梁。我曾在开普敦呆了四年，访问了开普敦大学。在马里，一些不是医疗官员的人也可以谈一些医疗的事务，因为当地活动的中国人还是不少的。

我是当地的官员，在这方面见到的比较多，可以谈谈中国在马里的医疗合作。马里是最早与中国合作的国家之一。从60年代开始。得到了中国的很多支持。根据统计，马里是中国最早实施医疗援助的国家之一。1966年，就有了这样的数据。之后每隔一两年就有医疗队来。

C：中国怎么能在自身困难的1966年向你们提供援助呢？

A：政治原因，援助第三世界国家。可能也不是1966年，差不多那个时候。我大概向你们介绍一下马里公共卫生方面的情况。马里的政府系统有专门负责这块的部门，称呼可能是有差别的，但基本功能就是负责公众健康与公共卫生的部门。现在叫健康与公共卫生部门。原来的公共卫生与国民健康两个功能是分开管理的，现在已经集中由这个健康与公共卫生部门统一管理。我们可以定义一下与公众健康相关的领域，在民间如医疗顾问、公共体育系统、健康科普、公共医疗机构。西非有大约14个国家。我们有相互联系的系统，我们也有民族健康发展规划。我们会对外招揽专家，会生产质量好的药品，建立专门的公共健康机构，集中统一规划防治病毒等。除了政府组织和公共事业单位，我们还有私有的诊所和医院，私有企业还会发展制药业。目前大多数的医疗进展还是来源于制药业。这些是基本体系。防治病毒都由政府拨款，就是健康与公共卫生部门拨的。当然仅靠本国拨款是不够的。还需要别国的帮助。在国际医疗合作方面，药品的生产也可以进行合作。中国很多药品的制作工艺很成熟。

中国与马里有好多医疗合作。不仅是首都，有16还是26个地点与中国有合作，包括共同建设医院等。马里的医院是属于马里政府的，中国是单纯援建。马里人接受了中国医生的治疗会很开心。其中传统疗法与现代治疗方法的不同也是他们愿意接受中国医生治疗的原因之一。马里这边有一个地方的中国骨科医生非常有名。我对中国一直是充满好奇。然后我就想，为什么不去中国看看呢。

C：您刚才提到对中国充满好奇，是不是由于您在马里的医院视察的时候有中国医生陪同？

A:是的。偶然去的，正好有中国人在那。

C:从1966年起，中国开始派遣医疗队到马里。在这过去的50年或者50多年是一直有中国的医生被派遣过去吗？

A: 不，我不太确定，要回去查查。我在这个工作岗位的时间还很短。健康部有这方面的记录，但是我现在不能把50年的情况都讲出来。有中国的医疗队来的时候，苏丹和政府官员会在电视上露面说些感谢的话。健康部应该有记录。我说不出来，近两年或者多少年有多少中国的医疗队来过。

C：您知道哪些中国的省份派遣过医疗队吗？

A：浙江的医疗队是最多的。广东主要是去加纳和赤几。

C：您去过浙江，因为有双边合作？

A：是的。两年前去过。我也去上海开过会，访问了那里向马里派遣过医疗队的医院，现在他们与马里合建了一家医院，是国家间援助。现在是个医疗援助基地，进行医药研发。中国与马里的专家在那工作。马里的专家可以从中国人那里得到新技术。在马里，在双方常务会面后，第一个会议就是关于中国与马里在灭蚊方面的合作。

C：您能说说有关这次会议的内容吗？

A：当然。许多马里人，甚至很多大学生都不知道中国对马里进行了医疗援助。我们有一所学校，派遣学生去中国学习。我不确定是中国哪个城市的项目。有一支广州的队伍与我们合作，在传统医药方面。

C：这所学校怎么样？

A：学校有专门的机构与美国做合作研究。我们有医疗保健部门，在国民健康方面，有负责对外交流的部门，以及传统医药部门。

C：在对外医疗合作方面，有些什么项目呢？

A：有一个项目是跟中国一起做的，关于如何使用传统方法改善健康状况。因为在马里，70%的人口会自己在民间寻求传统医疗保障。

C：所以他们生病了，首先不会去医院？

A：对，小问题会先去市场买传统草药（非中草药），这是一些当地植物。大问题才去医院

C：你们会专门研究怎样使用这些植物吗？

A：我们会研究如何种植和利用这些植物，因为这些植物还不错，人们用着有用。但是在一定程度上，种植是个技术活。一些植物可能是会飞的（像蒲公英的种子）、尘埃状的（如孢子类的），其有效成分只能存活几小时或者几天。传统医药部门很注重植物种植。但我们缺乏专门从事种植技术的人才，会寻求合作。

C：在马里，有没有生产药品或者研究使用传统的草药的专门人才？

A：这是我们机构负责的主要工作。我们会到伯明顿进行医学研究，我的大学里教授也会主管这些事务。60%的努力用于改善传统草药学（MTA项目）。我可以给你看看记录。改善制药业的。

C：这些都是真实的记录？

A：非常真实，很有价值。关于如何种植与生产药品的。我们有各种各样的植物，现在我们必须人工种植他们，因为自然生长需要的时间太长了。

C：跟我们的传统医药很像。

A：我们也做植物萃取工作。我负责这个学校已经20年了，我们是国内抗病毒方面工作的主力，负责通过草药生产阿司匹林，改善现代与传统医药。有一个有趣的统计现象是，人们对我们捐助了第一次，就更愿意捐助第二次。

C：很有趣哦。

A：除了这家医疗机构，其他的有相关知识水平和经验的组织也会参与抗病毒工作。

C: 在马里，老年人会给年轻人传授传统医疗知识吗？

A：好问题。有些会有些不会。因为这些知识可能来自父母或者他们自己，常见的或不常见的，并没有统一的标准。

C：你们学校会对外开展合作项目吗？

A：目前我们传统部门也积极与其他国家合作，并且这个合作可以多元化，例如可以与其他国家的种植业等部门进行合作。它可以是非盟内部合作、跨部门合作、与想法一致的人一起，搞活动科普健康信息等等。除了医疗合作，其他方式如支持基建工程等，作为回报，他们会给我们用于种植作物的土地，或类似这样的其他回报。

C：您之前提到，您学校有与广州的医疗队伍合作？

A：是的，我的这个学校与广州的学校有合作，培训博士生。

C：这个学校是在广州的学校培养传统医药博士生，还是只在当地培训？

A：都有。

C：好奇问一下，马里人的平均寿命是多少？

A：在50岁至60岁之间，也可能是45岁。

C：我们可以在健康部门那得到确切消息吗？

A：可以。关于人均寿命，我的学校应该有这个信息。

C：你们的官方语言是法语。我真希望我会说法语。我们非常关注传统医药这个领域，因为中国在结合传统与现代方面做得很好。我还有一个问题，中国在马里有可能建立一所医院吗？

A：不是私有的吧？是与政府合建的？

C：不是私有的，与马里地方的医院合建。

A：这个没问题，现在我们与中国合建的医院还不少。

C：但是中国为什么不能在马里建立私人的医院呢？

A：我不敢确定。

C：像是诊所那样的，根据法律不可以？

A：不确定，要先看看情况。

C：我们会事先考察项目的可行性，如果一些中国人在西非，他们会希望在马里投资，建立一个现代或传统与现代结合的医院。

A：我想应该是有可能的。我们有和一些私人组织合作建院。

C：比如，有没有其他外国人在马里投资医院？中国人可不可能也建一个医院？

A：事实上，有一个政府支持背景的项目，一个叫golden life的诊所。一些土耳其人参与其中。

C：我们去尼日利亚时见过一些土耳其医院。为什么是土耳其人？

A：我不知道原因，可能是因为它的产品在我们国家相对成熟。我们有来自土耳其、巴基斯坦、印度、中国的产品。我们现在有很多商人去了中国。中国是个消费大国，尤其是医疗消费大国。我们会与中国人一起经营合作。还有一个原因是，土耳其跟我们都是穆斯林国家。我相信中国与马里的合作总有一天会达到跟土耳其一样的水平。

C：请问马里人对中国的医疗援助是怎么个态度？不仅是政府，还有民间的合作。

A：这个问题我没法作出全面的回答，只能告诉你目前一些项目的运作情况。比如租借中国的医疗器械，就要中国人来操作，中国会支援医生过来。这会对马里人产生影响。在马里由中国援建的医院基本由中国人运营。我们的医疗政策方向的制定与中国有合作。中国医生可以对健康部门提建议、消除健康事业发展的障碍、普及先进技术等等。

C：马里对中国传统医药有什么想法？

A：大多数当地人是喜欢使用植物做治疗的，中国也用草药。草药可以用来灭蚊之类。中国的中医药对我们还是挺有用的。

C：您那边有没有对青蒿素的萃取工作？有没有种植呢？

A：不确定有没有种植。我知道有中国的制药企业在做这个项目。

C：中国公司在马里做青蒿素萃取？

A：不是，我是说在防治疟疾方面，对许多国家来说这是首选，包括我国。而我知道这个药是中国来的。

C：您是比较了解这个药的，但是您不确定，在民间大家是否了解这个药来自中国？

A：是的。

C：马里打算与生产这种药的国家合作吗？

A：暂时还没有这个打算。我只能说，马里收到了很多来自中国的援助，共同发展草药种植。马里是很早发展制药业的非洲国家，当时有很多援助来自中国。UMPP/ED这个项目，就是医药基础设施入驻马里，做制药的。进行了好多年，整个项目已经结束了，是由民间公司负责的。后来中国人收到英国人的援助请求，去了尤金尼斯，专注于一种新疗法，建立阿司匹林生产中心。两年前，电视上看到说与中国和我们有制药业合作，但不知道现在是个什么情况，是专注于基础设施还是药品安全质量。

C：所以青蒿素在马里是普遍的用于治疗疟疾的药物？

A：是的，不仅是马里。这是一种简单易行的疗法。

C：所以普通人得疟疾了会使用青蒿素？

A：是的，但我们会使用另一个名字称呼它。

C：在包装上会显示这种药品来自中国吗?

A：我不太确定。一些来自马里的工厂会生产青蒿素，但大部分是外国的。

C：除了中国还有其他国际机构在马里进行医疗援助，他们会做什么？

A：很多NGO对马里进行医疗援助。这些机构很多有自己的医疗公司，不仅是从事单纯医疗援助事业。这些NGO来自很多地方，非洲的、国际上的。马里自身也有很多。

C：都有什么样的NGO呢？是由政府还是国际组织主导的？

A：一些是当地人主导，一些有德国、比利时支持。一些外国NGO更希望同时得到当地政府的管理和资金支持，实现本地化。因为他们有一些的职能会与政府重叠，比如对外国专家的管理。

C：那里有中国的NGO 吗？

A：可能还不怎么多。

C：没有政府管理支持？

A：是的，他们是NGO。我不能说有或者没有。中国的公司如华为、海信、中铁、中钢之类的会有。

C：是企业附属的NGO是吗？

A：是的。小型委员会之类。

C：跟政府支持的机构相比，您觉得NGO做的工作如何？

A：说不上来，NGO太多了。一些好一些不好。

C：您对中国未来在马里的医疗援助有什么建议吗？

A：官方很愿意和中国合作。人们对中国的印象也是挺积极的。升级合作机制，强化合作能力，多注意宣传，这方面的表现我觉得还是挺重要的。人们对于中国和中国人有一种道德上的情感。我们不知道在其中有没有包含中国的专家。人们喜欢专家，想与专家交流经验。专家可以通过交流经验产生影响。用新研究新产品抵御病毒对我们很重要。我们这里很多人会去开普敦学习，我认为他们可以把目的地定的更广泛些，例如中国。中国可以与我们交流研究思路，训练当地人才让他们找到工作报效祖国。我们这来自中国的专家还是太少。

C：最后一个问题，如果我们去做这样的研究支持活动，你认为语言会否是个障碍？因为很多中国人不会说法语。

A：不会。目前很多中国人在马里。当地的通行语言并不是法语，而是马里语，学校里用法语会更多。法语只是用来工作的。沟通用当地语言。当地语言在那边更受欢迎。当地人也喜欢与中国人交流。一些当地的中国人会学习当地语言。

所以我们要是在当地进行研究、交流的话，可以让当地的中国人协助交流。不过要是跟医院合作或者研究，还是需要一些法语。人们来之前最好还是学一点。

C：语言不至于构成障碍，当然会说会更好，这样我们就能交流得更顺畅了（笑）。感谢您花时间接受我们的采访！

A：没关系，我很乐意。

访谈：吴易明，曾驭然

翻译：万芯铭

整理：陈家琪 

（注：该访谈得到中山大学中山医学院党委书记吴忠道教授的支持和指导，特此鸣谢。）